|
Polska polityka zagraniczna rządu PO
(rozmowa redakcyjna).
Marcin Idziński – Wiem, że zaprosiłem panów do rozmowy właściwie o niczym, bo przecież 150 dni w stosunkach międzypaństwowych to w czasie spokojnym na tej arenie, którego właśnie jesteśmy świadkami, to niemal nic. Jednak w polskiej polityce zagranicznej to sporo, zważywszy, że jej kierunek został niejako odwrócony.
Dr Paweł Woźnica – Rzeczywiście w ciągu tego czasu niewiele się stało, chociaż się właśnie staje. Wynik wyborów w Rosji, przygotowania do wyborów w USA, perturbacje – choć nikt by pewnie tego tak nie określił – wśród niemieckich socjaldemokratów – co jest najciekawsze w Europie - to tylko początek zdarzeń. Jednak w Polsce doszło faktycznie do sporych przewartościowań, które warte są rozmowy.
Po pierwsze styl polityki zagranicznej zmienił się z efektownej na rzeczową.
M.I.- Co to dokładnie znaczy?
P.W – Efektowne jest zawsze wprowadzanie swoistego bałaganu w trwające i rozwijające się procesy, w czym mistrzem był PiS i jego rząd. To oczywiście prowadzi do nikąd w przypadku państwa takiego jak Polska., bo możemy być ważni w Europie, pod warunkiem, że nie będziemy chcieli być najważniejsi, przynajmniej teraz. To jasne! Jeśli już “misja”, którą ciągle akcentuje ta partia, to nie akurat dziś, w czasie czysto praktycznych tematów do załatwienia, a w czasie , powiedzmy, “misyjnym”, czyli może za lat kilka, a może kilkanaście, gdy temat “Europa, ale jaka?” będzie znowu aktualny. Dziś nie jest! Dziś aktualnym tematem europejskim jest - co zrobić, czysto technicznie, prawnie – z tym co jest, czego jesteśmy nie tylko świadkami, ale i uczestnikami.
Natomiast polityką “rzeczową” określam działania aktywnie wpisujące się w obecny zestaw pytań i problemów, przed którymi dziś staje Europa i świat
M.I. - Mówi pan “świat”! Czyli Polska uczestniczy nie tylko w grze europejskiej, ale także światowej?
P.W. - Tak się zdarzyło! Elementem, który wyniósł Polskę do roli aktora na światowej scenie jest oczywiście przede wszystkim tak zwana “tarcza”. Ten temat chwilami cichnie, chwilami znowu się nagłaśnia, bo w rezultacie jest to już temat znany, przećwiczony w czasie “zimnej wojny”. W latach 1965-80 byliśmy, Polska, wręcz “nafaszerowani” sowieckim sprzętem nuklearnym, więc byliśmy ”celem” baterii NATO. Żyjemy, choć “napięcie” było w tych czasach o wiele większe i o wiele większe było zagrożenie konfliktem. Więc Polska, jako miejsce stacjonowania rakietowych baz nie jest niczym nowym. Położenie geugraficzne nas do tego niejako szczególnie predystynuje.
M.I. - Dlaczego – wydaje mi się – lekceważy pan nieco zagropżenia ze strony Rosji dziś, a uważa pan, że w czasach “zimnej wojny” zagrożenie było realne?
Prof. Hendrik Manzon. - Przede wszystkim dlatego, że inne były uwarunkowania ekonomiczne. Wtedy dzisiejsza Rosja była jedynie posiadaczem tego, co określamy dziś mianem (w tłumaczeniu polskim) “zasobami ziemi”. Dziś Rosja staje się uczestnikiem światowego rynku finansowego, co mimo swej “breżniewowskiej” retoryki używanej od jakiegoś czasu, pan Putin doskonale rozumie, bo przecież jako “watażka” tego całego państwa osobiście czuje wartość pieniądza, również dla tak zwanej “Moskwy”. Pamiętajmy – Rosjanie nie są idiotami i nadal mają chyba najlepszą dyplomację świata, podobnie jak było to w drugiej połowie XX wieku. Cechą dyplomacji rosyjskiej jest to, że wbrew pozorom jest ona zupełnie odideologizowana! Umie doskonale wygrywać to co w danym momencie Rosja wygrać może i nie wdaje się w tematy mało zrozumiałe dla reszty świata. A obecnie “wygrywanie” rosyjskiego elementu militarnego jest zupełnie niemożliwe, a retoryka przywódców Kremla jest tylko rodzajem zasłony dymnej, świetnie kamuflującą rzeczywistą grę Moskwy, a więc grę o światowe rynki. Rząd Tuska zdaje się to lepiej rozumieć od PiS-owskich ideologów, toteż stara się na tym gospodarczym polu uzyskać jakieś korzyści. Zresztą zamiana sztandarów na portfele to dziś na świecie zasadniczy trend.
M.I. - Czy nie niesie to za sobą istotnych niebezpieczeństw?
H.M. - Są dziedziny, w których trend ten wymusza spore przewartościowania...
P.W. - Chodzi po prostu o to, czy te sztandary powiewają nad masami “bosymi i gołymi”, czy nad dobrze wyposażoną (uposażoną) formacją społeczną i polityczną. Dziś sztandary “bosych i gołych” dla nikogo nic nie znaczą, nie mają w dzisiejszym świecie nawet symbolicznego znaczenia. Jeśli już, to są symbolem jakiegoś kalectwa intelektualnego, jak jak np. sztandary palestyńskiego Hamasu.
H.M. - Element mordów terrorystycznych jest również elementem gry światowej.
M.I. - Zgoda, ale wróćmy jednak do tego, co pan profesor nazwał koniecznymi przewartościowaniami. Dla kogo trendy światowe są niebezpieczne?
H.M. - Niebezpieczne dla nikogo, bo dzisiejsza wojna w kulturze euro-amerykańskiej to raczej wojna myśli i przekonań, a nie żołnierzy. Formacja ta, do której przecież należymy, ma dość kłopotów zewnętrznych, jak np. terroryzm, by wyniszczać się wewnętrznie. Chodzi o dość zasadnicze kwestie w spojrzeniu, w interpretacji takich pojęć jak człowiek, naród, społeczeństwo i pochodnych tym pojęciom; - dobrobyt, bieda, godność czy wolność. Zwróćmy uwagę na chociażby procesy polityczne w Niemczech. Uważny obserwator widzi, że w najważniejszych dla tego kraju kwestiach polityka Socjalistów i Chrześcijańskich Demokratów niemal wcale się nie różni. Nowoczesne państwo stara się bowiem załatwiać jaknajszybciej to, co w danym momencie historycznym jest możliwe do załatwienia. Ze spraw bardzo konkretnych! Takich, które dotyczą dziś problemów ekonomicznych i społecznych konkretnego, dzisiejszego społeczeństwa, za którego los rządzący obóz właśnie dziś odpowiada! Tylko przy takim nastawieniu – praktycznym, a nie ideologicznym – jest możliwe zaistnienie wielkiej koalicji, co w polsce w roku 2005 nie było możliwe, gdył partia, która wygrała wybory (PiS) wolał zajmować się ideologią, czyszczeniem historii i ustawianiem moralności społecznej niż konkretnymi problemami czasu bieżącego. Taki praktycyzm proponowała PO, a więc musiała zostać odrzucona.
M.I. - Wskazał pan na Niemcy, naszego najważniejszego partnera w UE. Jak zdaniem panów wygląda bilans PO naszych stosunków z zachodnim sąsiadem.
P.W. - Myślę, że chociaż na linii Warszawa-Berlin nie nastąpiły jakieś spektakularne wydarzenia, doszło jednak do znacznego uspokojenia i ukonkretnienia tematów i metod ich załatwiania. Pamiętajmy, że tak ustatkowana polityka zagraniczna, jaką uprawiają Niemcy, musi, po zawirowaniach z Polską braci K. - pamiętajmy, że Lech nadal jest prezydentem, a więc dla światowych partnerów Polska nadal nie jest do końca “stabilna” - na co przecież iskrzenie na linii “rząd-prezydent” tylko potwierdza. Polski elektorat już pokazał, że jego “łaska na pstrym koniu jeździ” i potrafi z kadencji na kadencję zmieniać swe gusty o 180 stopni, a więc trudno, by Niemcy nie chcieli odczekać, aż ten ideologiczny układ rzeczywiście skończy swój żywot. Proszę zrozumieć, że poważny partner nie może ustawiać swych politycznych perspektyw na zaledwie cztery lata. To jest stały problem z Polską po roku 1990. Szczęśliwie epizod PiS-owski był jedynym poważnym zachwianiem stanowiska Rzeczpospolitej w sprawach dla Europy najważniejszych i niebezpieczeństwa, że ci panowie powrócą bym nie demonizował.
H.M. - Myślę, że w ogólnym rozliczeniu można uznać politykę Tusk-Sikorski w sprawach niemieckich za udaną. Osobiście widzę znaczne polepszenie atmosfery, a nawet dość wyraźnie rysującą się gotowość do ustępstw w sprawach dla Polski najważszych. Koncesje te nie nastąpią oczywiście odrazu, ze względów, które wskazał pan doktor Woźnica. Niemcy są krajem rzeczywiście mocno tkwiącym w idei i praktyce Unii, o wiele bardziej niż inne kraje członkowskie. Z tego względu rozumieją doskonale, że lekceważenie interesów Polski (oczywiście tych poważnych i prawdziwych, a nie wyciągniętych z ideologicznego lamusa) – osłabiałoby całą Unię i stawiało pod groźnym znakiem zapytania jej rozwój. Osobiście bardziej obawiałbym się stosunków na linii np. Warszawa-Londyn czy Warszawa-Paryż. Są one przez Kaczyńskich mocno “polukrowane”, jednak na tych właśnie liniach nie ma jasnej zbieżności interesów w ramach Unii.
M.I. - Wróćmy jeszcze do linii Warszawa-Moskwa.
P.W. - Do charakterystyki polityki rosyjskiej dodajmy może jeszcze to, że jej typ rzadko pozwala na jaśniejsze rozeznanie jej doraźnych celów i metod gry piolitycznej. To nie jest dziś zupełnie przewidywalny partner, toteż argumenty na taką czy inną ocenę gry ze strony Warszawy jest trudno przytoczyć. Mnie się wydaje , że to co robi tandem Tusk-Sikorski jest odpowiednie. Zadne ideologizowanie tej linii nie może nigdy przynieść dobrych rezultatów. No i pamiętajmy, że wbrew temu, co wmawiali nam panowie K. W polityce tej Polska wcale nie jest osamotniona. W stosunkach z Rosją interes Polski nie jest z interesem niektórych państw UE tożsamy – to oczywiste – ale jest na tyle zbieżny i to w tak wielu kwestiach, że “osamotnienie” na tej linii Polski jest wymysłem dość paranoicznym. Ważne jest, byśmy wzmacniali te elememnty wspólne, a nie sami się izolowali, akcentując te sprawy, które są ewentualnie tylko dla Polski istotne. Tych elememtów nikt za bardzo nie rozumie i nigdy ich nie zrozumie – nikt nie będzie zajmował się naszą narodową przypadłością, że nasze “rany” goją się wolniej. Dziś czas polityczny bieży szybko i niewiele go zostaje na oglądanie się w tył. To może smutne niekiedy, ale dziś świat patrzy niemal wyłącznie do przodu.
M.I. - I rzeczywiście nie widzicie panowie w tym żadnych niebezpieczeństw?
H.M. - Myślę, że mówienie w kategoriach bezpieczeństwo-niebezpieczeństwo jest pewnego rodzaju nieporozumieniem. To, co dzieje się ze światem może się komuś podobać lub nie, może być – i jest przecież – dla niektórych powodem do zmartwienia, a nawet cierpienia. Jednak procesy, w których przecież uczestniczymy są pewnym kwantum realnej rzeczywistości i chcieć mieć na nie przesadny w stosunku do swych możliwości wpływ jest chorobą pychy. By mieć wpływ na procesy trzeba je znać i w jakiś sposób nawet pokochać! Tylko wtedy uzyskujemy - będąc wewnątrz nich, a nie na krytycznym zewnątrz – możliwość wpływu na nie. Dziś wszelkie działanie z zewnątrz, a więc działanie z pozycji krytycznej jest nieskuteczne, bo postrzegane jest jako wtrącanie się w nieswoje sprawy. Doskonale rozumiał to Jan Paweł II, który tylko dlatego był na świecie słuchany z uwagą, że jego krytyka była zawsze krytyką z zatroskanego wewnątrz z punktu widzenia prawdziwej akceptacji, nawet miłości w stosunku do zjawisk krytykowanych. Te zjawiska, nawet najdrastyczniejsze, nigdy nie były przez niego traktowane z nienawiścią, a z troską. Troszczyć można się tylko o coś, co się kocha, a przynajmniej uważa za problem, a nie zbrodnię. To właśnie sprawa, którą tak mało rozumieją ci, którzy najczęściej wycierają sobie gębę cytatami z nauki tego niebywałego człowieka. Kontekst jego nauczania był przecież inny. On się nie bał! A więc niewiele było dla niego w tym wszystkim tego, co określamy “niebezpieczeństwem”. To był przedmiot troski. Pisał o tym zresztą dużo Heideger, więc nie mówmy raczej o niebezpieczeństwach, Ale chyba dość daleko odszedłem od polityki, o której przecież rozmawiamy.
P.W. - Powiedział bym tak! - Niebezpieczeństwo wymaga obrony. To w polityce dość groźne słowa. Związane ze strachem, lękiem. Rzeczywiście lepiej mówić w kategoriach aktywnego uczestnictwa niż obrony, czy walki o coś w tej dziedzinie, czego pełne były usta polityków PiS i jego elektoratu.
M.I. - Pozostała nam linia Warszawa Waszyngton. Czy rzeczywiście USA to nasz jedyny pewny sojusznik?
P.W. - Proszę nie poczytać mi tego co powiem za jakiś kompleks, ale to co znaczy słowo “sojusz”, czyli bliskość w działaniu, zależy od rzeczywistej wspólnoty interesów. By taka wspólnota istniała rzeczywiście, a nie tylko w sferze deklaratywnej, w urodzie słów używanych w polityce, obie strony “sojuszu” muszą być co najmniej partnerami o zbliżonym potencjale w ewentualnym wspólnym działaniu. Tu dysproporcja między Polską a USA jest jednak dość znaczna i przyznawanie się do tego nie jest żadnym kompleksem, ani umniejszaniem naszych praw, czy możliwości politycznych. USA są dla Polski, jak i dla każdego państwa na świecie bardzo ważnym partnerem, jednak zdać sobie należy sprawę z tego, że w tego typu układzie – albo trzeba się niejako “wpisywać” w światową grę mocarstwa, lub unikać tego, osłabiając swoją pozycję partnerską. Bo przecież nie do pomyślenia jest, by gigantyczny program polityczny i gospodarczy USA, o zasięgu światowym, a więc zasięgu, który od pewnego czasu nazywa się “procesem globalizacji, mógł ulegać istotnym korektom z racji stanowiska, czy potrzeb partnera takiego, jakim jest Polska, która może uczestniczyć jakoś w może 10 procentach zagadnień rozwiązywanych przez Amerykę. Uczestniczenie w procesach globalizacyjnych jest możliwe jedynie “po stronie” USA lub przeciw nim. To jest jasne, choć oficjalnie i publicznie trudno to przechodzi przez gardło profesjonalnym politykom wysokiego szczebla we wszystkich krajach świata. Taka jest jednak rzeczywistość. Reszta to sztafarz i jeszcze długo tak będzie. Wobec tego rację mają Tusk-Sikorski jeśli chcą wpisać stosunki Warszawa-Waszyngton w szerszy konspekt na linii Bruksela-Waszyngton. To oczywiście też jest na razie pewien “projekt”, jednak w dużym stopniu racjonalny, gdyż wpływ na procesy globalizacyjne może mieć jedynie Europa, jako jakaś wspólnota rzeczywista. Do tego jednak jeszcze dość daleko. W takim kontekście stosunki z USA mierzyć można jedynie miarą - z USA czy przeciwko nim. Odpowiedź jest oczywista i w jej ramach rząd PO gra chyba dobrą grę. Pamiętajmy, że sprawa tak zwanej “tarczy” ma tu znaczenie zupełnie marginalne dla Waszyngtonu. Nie jest bez znaczenia, ale nie stanowi jakiegoś elementu szczególnie znaczącego, który mógłby zasadniczo wpłynąć na stosunki polsko-amerykańskie. Nie łudźmy się! Stany i bez tarczy w Polsce znajdą zadowalające rozwiązanie tematu w ramach którego tarcza ma swą rolę spełnić. Po stronie amerykańskiej jest to raczej czysto ambicjonalny temat ekipy obecnego prezydenta, której osobiście nie jestem wielbicielem, i nie widzę nic zdrożnego w grze, którą obecny rząd polski w tym temacie proponuje.
H.M. - To chyba dobra ocena i na koniec chciałbym podkreślić czasem lekceważoną maksymę, z którą wszyscy się chyba zgodzimy – polityka to spokojna realizacja tego, co w danym momencie jest możliwe. Wszelkie wizjonerstwo, natarczywość czy obrażanie się na świat, że nas nie chce tego, co dla nas ważne, jest jej zaprzeczeniem. Jest sprymitywizowanym rozumieniem tego pojęcia.
|
